Татьяна Черниговская – один из самых известных специалистов по нейробиологии.
Она – звезда мирового уровня, и на её лекциях всегда аншлаг. В этом убедилась и «Русская Планета», послушав лекцию Татьяны Черниговской «Мир другими глазами: мозг зеркальный и «неверный».
В ней профессор размышляла о том, что такое сознание и реальность, а также о том, почему человеку нет места в мире искусственного интеллекта.
Приводим выступление Татьяны Владимировны с небольшими сокращениями. Осторожно, букв будет много! Впрочем, как и полезной (надеемся) информации.
…Итак, мир другими глазами. Я здесь поместила две картинки. Одна из них – так сказать, другие глаза – носорог и автор его Дюрер, а это – как я считаю – это мы. Мы сидим, читаем, и не даём себе возможности не то что назад оглянуться, а даже боковым зрением посмотреть направо и налево. А меж тем идёт поезд, и этот поезд нас сметёт. И такую опасность я вижу вполне реально.
Меня давно интересует такой вопрос: вот природа — она сама всё про себя знает. И про таблицу Менделеева, атомы знают где им крутиться, и кварки знают, что им делать. И планеты знают, и галактики. Вот зачем этому мощнейшему чему-то понадобилось существо, которое будет разгадывать загадки природы и при этом будет рассказывать, как устроен мир? Этот вопрос не такой глупый, как кажется. Зачем возникло? Откуда взялось? Во-первых, его некому задать. А шутливый мой ответ в том, что, вероятно, природе стало скучно, и ей надо во что-то посмотреться.
Вот маленький котик, который смотрит на себя в зеркало и видит там льва. То, что он видит не себя — это ему угрожает, он же видит не себя, а с другой – повышает его самооценку. Я несколько месяцев преподавала в Вашингтоне и плохо ориентировалась в американской жизни, и вот когда привели какую-то девицу абсолютно бестолковую, а я объяснила, что я про неё думаю, без грубостей, то мне сказали – вы лучше в эту игру не играйте, у них есть self esteem, и они так расстраиваются… то есть человеку нельзя сказать, что он дурак, он сразу судиться будет с тобой. Но в данном случае котику хорошо, у него с самооценкой полный порядок.
Есть такая вещь: субъективный мир, объективный мир… это выглядит проще, чем на самом деле есть. Когда я рассказываю студентам то молодые студенты, маленькие ещё, задают вопрос: а какой мир на самом деле? Вот это и есть единственный вопрос. Мир на самом деле, независимо от наших глаз, ушей, мозгов, а он есть вообще? Потому что, проведя много времени – я не врач, никого не лечила, но много лет работала на базе психиатрической клиники, я нагляделась, и ответственно заявляю: для человека, у которого галлюцинации – они точно такая же реальность, как и мир для нас. А вы тогда с чего вообще взяли, что всё, что вокруг нас – не галлюцинация? Какие у вас доказательства?
Когда я задаю этот вопрос студенчеству, они, поскольку ещё маленькие отвечают: так мы же все это видим. Тоже мне аргумент! Может, у нас коллективная галлюцинация. Или вариант второй: мы все находимся внутри вашей галлюцинации. И что будем с этим делать?
Хочу сказать, что этот вопрос не так наивен, как кажется на первый взгляд. Субъективный мир – это тот мир, который я вижу. А почему я такой мир вижу? Потому что такие глаза, такие уши, такие носы, такая кожная чувствительность, и прочая. Вот как Господь нас создал – с таким зрением, которое не видит поляризованный свет, и еще много разного народа на этой планете живет, который умеет гораздо больше, чем мы. Вы как-то с электричеством кроме switch on – switch off, связаны? А сколько плавает в океане существ, которые совсем в других отношениях с ним находятся?
Или любимый мой персонаж последних лет, осьминог. Я даже есть его перестала. Он очень умён, во-вторых — у него в каждой из ног по нервной системе. Вот теперь представьте, какими глазами он видит мир – и мы этого не узнаем, разумеется, никогда – 8 нервных систем, что вообще с этим делать?
Но если от них отвлечься, то мы — это то, что мы помним. Если у нас стереть нашу память, то мы перестанем быть собой.
Мы – это то, что мы знаем. В противном случае мы просто организм, который… и это я с любовью к человечеству сообщаю, что стремительно идет к тому чтобы стать сборищем организмов, которые просто переваривают пищу. Вот если это так – то тогда я спрашиваю, стоило ли рождаться.
Мы – это то как мы себя идентифицируем. Мы как котёнок, смотримся в зеркало, и не всегда видим льва, считаем себя ничтожествами, набитыми комплексами, что ничего не можем, ничего не умеем…
Мы – это то, как мы себя размещаем во времени и пространстве. Недаром, когда человек попадает в психиатрическую клинику, ему сразу говорят: как вас зовут? Который год? Это как ориентировка, где ты находишься. У нас много временных шкал, например, общей истории земли и человечества, есть история меня как моей жизни. Есть шкала дня недели, мы — это то, куда мы себя помещаем. Здоровая психика – это когда человек знает, где он, когда он, несмотря на все противоречия и обстоятельства себя как-то узнаёт. Это меня веселит: возьмите свои фотографии, где вам 2, 4 месяца. С чего вы вообще взяли, что вы – это вы? Там же вообще другое. Поменялось тело сто раз, кожа вся, всё, мировоззрение, был либерал и романтик, а стал ретроград и вообще мерзавец. А потом ещё раз передумал. Что вам даёт основания считать, что это всё ещё одна и та же личность, кроме паспорта?
А мы миру доверяем? Мы про мир что-нибудь знаем, потому что у нас есть дверь в мозг – в англоязычных книжках так и пишут, windows или doors to the brain, это что? Это органы чувств. Уши, глаза, носы и так далее. Каким мир видим – такой он и есть. Как смогли, так и потрогали, унюхали… а мы себе-то доверяем?
Что считать реальностью? Что происходит на самом деле или где-то висит? Мы сотрудничаем с миром и хотим с ним быть в каких-то отношениях? Мы пытаемся понять других? Вот другие – это термин, который означает другое сознание. Это может быть просто другой человек, даже если он близкий друг. Кошка, мышка, муравей, инопланетянин… у вас какое есть основание считать, что они смотрят на мир так, как мы?
Мы можем чувствительность рецепторов у животных измерить, знаем, как примерно кто что видит, а в смысле видит и понял – это голова, и вот туда мы влезть не можем. Мы можем посмотреть на мозг с помощью томографов, но это не поможет. Если вы раскроете мозг осьминога и посмотрите – увидите мозговую ткань, и вот что смотреть у осьминога – я ума не приложу. Там же не будет написано «либералы», «консерваторы» … нужно будет это как-то вынимать.
А мы вообще считаем, что нам нужно как-то знать это? Оставим в покое животных, но, если бы мы, люди, были умнее, нас должно было бы больше интересовать, как на одну и ту же проблему смотрят представители разных культур. Вот мы считаем, что, если мы каким-то образом смотрим на вещи – то и все остальные смотрят так же. Вот конфликтологи постоянно имеют дело с такими проблемами, люди из разных племён и стран ругаются друг с другом, каждый считает, что он прав. От того, что эти люди говорят на одном и том же языке – лучше не становится. Вопрос в том, что они разные смыслы вкладывают в одни и те же слова. Но это звучит почти банально, но это очень важно, потому что из-за этого происходят войны, распадаются семьи, понимания нет, а есть профанация общего разговора, как будто все друг друга понимают, а на самом деле ничего подобного.
А каков ментальный мир этих существ? Мой кот британский, который к сожалению, умер несколько лет назад, он смотрел на меня, а я ему. Во-первых, я, а не он, отводила глаза, а во-вторых – он смотрел и молчал, и было видно, что он умный, но не говорит. А какие я выводы должна из этого сделать? Почему он не говорит? А он что-то мне обещал? Он вообще кому-нибудь что-то обещал? Нет, не обещал. А вдруг он дзен-буддист и сидит, и размышляет, и мы не можем сказать ничего на этот счет, ни да ни нет, и никогда не сможем. А про кого сможем – про существ, у которых заведомо слабый мозг.
У меня были угрызения совести, что вот коровы, у них такие красивые глаза, ресницы длинные, и они такие шелковые. Коровы нравятся, да? После этого идешь в стейк-хаус и говоришь, стейк мне вот так прожарьте. Это что такое? Либо красивые глаза — либо ешь стейк, ты уж разберись! Но я считала, что у них такой мозг и они абсолютные дуры, о чем было написано в каждой книжке. Но из того что они дуры, не следует, что их нужно съесть. А недавно оказалось, что у них сложная эмоциональная жизнь, и я просто не знаю, огурцами, что ли питаться?
В общем, пафос моей речи в том, что из того, что они нам ничего не говорят, следует, что они нам ничего не говорят, и больше ничего.
Я говорила уже, что есть такая вещь как другое сознание, и есть субъективная реальность, или qualia, сейчас на эту тему масса книг выходит. Мы можем себе представить, как мир видит летучая мышь или комар, а вы можете себе представить, как выглядит мир для бабочки? А для вашего ребенка? Для вашего соседа? А какой мир у индейца навахо? А каким мир видели шумеры? У них была великая цивилизация, кстати, где она? А как они смотрели на мир?
Если есть письменность, мы хоть что-то можем оттуда вытянуть. А если письменности нет? Это что, полностью закрытая для нас вещь? Если, конечно, не считать того, что они создавали рисунки или скульптуры. А что нам говорит наука про эту субъективную реальность? Тут начинается неприятная история, эта qualia она не измеряется ничем, ни децибелами, ни химическим анализом… у этого нет объективного измерения, это личный вывод.
Вот Наташа Ростова, большинство уверены, что это замечательный персонаж. А она – самый ненавидимый мной персонаж во всей русской литературе. Я ее просто терпеть не могу! И заметьте, что она в этом абсолютно не виновата. Гораздо хуже другое: её вообще никогда не существовало!
Наташа Ростова – это черненькое на беленьком, буковки, но мы, люди, такие сложные существа, мы живём не только в мире материальных объектов – столов, стульев, микрофонов и апельсинов, но и тех в мирах, которые сами себе создаём. Это все искусство и вся духовная продукция, включая религию. То есть мы сами себе придумали, сами себе шею режем во время войн разных, сами страдаем в театре – а еще лучше, в кино, висит простыня, а на ней что-то мелькает. Это как в Техасе, когда на экране злодей обижает девушку, человек в зале достает пистолет. Но нет ни девушки, ни негодяя, а это столь важная часть жизни, часто даже важнее материальной.
Встает вопрос: а какое отношение это имеет к мозгу? Вот то, что каждый сам себе думает, это всё – как пока что считает наука – это порождается нейронными сетями, которые есть у нас в голове. А что значит – порождается нейронными сетями? Я, когда в сумасшедшем доме работала, я слушала людей с белой горячкой, совершенно изумительные истории о том, как они общаются с разными чертями и так далее. Я должна мозгу верить, что он говорит правду. Есть вещи не физические, от того что мы влезем в мозг – что получаем? Циферки, а дальше начинаются трактовки, как умеем, так и трактуем, что мозг думает по этому поводу – другой вопрос. В доме-то, кто хозяин, кстати? Если сознание порождают нейронные сети – то это он сам этот мир создает? Не хочу дешёвых сравнений, но фильм «Матрица» — от него не по себе.
Мы сталкиваемся с парадоксом, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу. И что мы с этим будем делать? Эта тема насчет сознания – она опасная, она очень серьёзная, научная, но она вышла на площадь, на панель. Ее обсуждают те, кто ничего не понимает.
А одни ли мы обладаем сознанием? Вопрос с множественными ответами. Первый ужасный: нет никакой договоренности о том, что вообще считать сознанием. Это огромный диапазон. Одни – это буддисты – считают, что сознание — это свойство вселенной и везде есть, не обязательно есть носитель, а есть приемники. Эта штука с антенной – она только у людей? Тогда мы должны решить, что сознанием будем называть? Если это реакция – тогда никакую улитку ни под каким соусом съесть нельзя, потому что она глубоко страдает.
Хорошо, а мы сами — у нас сознание есть или мы – идеальная программа? Какие у вас есть основания считать, что и я – не исключительно, виртуозно созданная программа? Вот все точно так: и кожа, и речь, но не живая. Я не морочу вам голову, эта проблема обсуждается в мировой науке и называется «проблема зомби», это не про мертвецов, это мысленный эксперимент, если мы представим себе, что есть нечто точно такое, как мы, только без сознания, то как мы об этом узнаем? И у нас сознание есть, а они – это кто? Они — это вообще все, кроме людей. Ну включим в это число домашних животных, собак лошадей… а остальные? Доказательств нет.
Сознание не вписывается в физическую картину мира. Потому что оно ничем не измеряется. Есть два выхода: вписать в эту картину мира либо отказаться от той физической картины, которая есть у человечества. На второе никто в здравом уме не согласен. А в первое – оно не лезет никуда.
Термин этот очень сомнительный. Любое живое существо в каких-то дозах обладает сознанием. Тем более, мы часто сталкиваемся с понятием сознательное/бессознательное, или сталкиваемся с понятием рефлексии – то есть познания. Если так считать, то тогда сознанием в этой трактовке не обладают дети маленькие, вообще. Но что это значит? Процентов 90 населения Земли, по-моему, не обладает, и что тогда?
От ответа на вопрос зависит, что мы будем искать и где искать. Вот я поливаю уксусом на помидорину, и она съёжится, она от обиды что ли съёжится? Безумие всё это надо как-то ограничивать, если сознание – любая реакция, то тогда что? Тогда – всё? Тогда планктон в океане обладает сознанием. Но если этот вопрос задать буддистам –ответ будет «да, конечно».
1661 год, картинка Harmonia Macrocosmica. Или вот художник Филонов. Если на них смотреть необычным глазом, то приходит вот что:
Если представить, что к Земле подлетает кто-то, а у него другой тип зрения, он видит только маленькие объекты, а большие у него не кучкуются. Тогда он видит такой бульончик, в котором плавают атомы. То есть он не увидит никаких других объектов, а если у него другие уши – то он и не услышит ничего. Те, кто постарше, помнят, что, когда был в советское время приступ поиска неземных цивилизаций, люди с великим интеллектом послали в космос какую-то штуку. Там были нарисованы мужчина и женщина, а также слово «мир» на 70 языках, еще какая-то формула и ноты. Это мог сделать только слабоумный. Кто сказал, что там есть глаза? Что там есть понятие о формах, что буквы – не вычисляемы? Какие это буквы? Как это будет воспринято? Это рассчитано на таких же, как мы, только, скажем, зелененьких. Но нам этого никто не говорит! Почему считается, что сюда ещё никто не прилетал? А вирус ОРЗ? Поедает энергию, живёт, все в порядке, вам кто-то обещал, что это будут существа примерно нашего роста? Самые главные вещи могут быть иными.
Есть такие понятие – зеркальные системы. Человек, который открыл зеркальные нейроны и номинировался на Нобелевскую, он открыл это. Идея в том, что в мозгу есть такие участки, которые включаются не тогда, когда вы что-то делаете, а когда наблюдаете за тем, как это делают другие. Предположим, матери показывают видео, как её ребенок ломает руку – у нее будет такой всплеск, будто это она всё сломала. То есть зеркальные системы являются основой для любого обучения. Это все гораздо сложнее, чем я говорю, но они очень важны. Люди, у которых они поломаны – это аутистический спектр. Аутисты эту систему потеряли. Классический аутист вообще не реагирует на переживания родителей. Эти системы нарушены у пациентов с шизофренией.
Но это важно, потому что здесь включается то, как я смотрю за другими. Вот такая способность – то что значит модель «theory of mind», способности встать не на свою позицию. Вот это что, способность выйти за пределы собственного представления о мире. И люди, которые так умеют, обладают бесспорно поведенческим преимуществом. Вот проиграйте заранее спор с начальником, сообразите заранее, что вы услышите в ответ, и это требует хорошо развитой оперативной и долговременной памяти, больших вычислительных процедур мозга, нужно сохранить свое представление о мозге и еще и включиться в другое.
окончание дальше…
Источник: https://marena99.livejournal.com